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對話鄭永年:香港風波將如何收尾?

人民日報微信公眾號

2019-08-20 12:45

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香港的風波已經持續了兩個多月,我們已經看到了許多。如何理解、看待這場運動?對它的評估和預測如何進行?
最近,微信公眾號“俠客島”編輯跟新加坡國立大學教授鄭永年進行了一番對談。以下是對話實錄。1、俠客島:您如何看待近期香港風波中表現出來的“民意”?
鄭永年:任何一個大規模的社會運動或者說抗議,在大規模的參與者當中,很難說他們是鐵板一塊、或者說有“一攬子”的意見,這其中肯定有不同的意見和聲音,有不同的訴求、初衷和行為。如果光看媒體報道,是看不出來這一點的。
應該說,香港這么多年來,社會運動是一個常見的綜合現象。不能說全都是“港獨”訴求,但“港獨”一定存在;不全是暴力,但暴力行為也很突出。這方面的評估要客觀。從學者的角度看,或者說從決策者的角度,要客觀,不能一棍子打死所有人。
不可否認的是,這些年,香港社會抗議運動越來越多,也越來越多傾向暴力化,這個趨勢要看到。參與暴力的人數也在增加。如果說早期運動的主力是“民主派”、是學生,現在的各方面人員也越來越復雜,外部因素發揮的作用也越來越大。
值得注意的是,雖然可能存在暴力行為的是一小部分人,但是這部分人起了很大作用。這些人不負責任,搞完破壞就跑,還穿戴了反偵察的裝備。我們也看到,這兩天,維持香港秩序的聲音也越來越大了。
2、俠客島:的確,之前在港澳辦等部門的發言中也可以看到,對參與運動的人群,是有分割、有分層的,比如被裹挾的、搞“港獨”的、煽風點火的,等等。
不過的確,街頭運動或者說街頭抗議,很容易走向激進化;在群體的運動中,往往平和的會被激進的代替,激進的會被更激進的代替,這也是很多前車之鑒所印證過的。如何看待這種激進化的傾向?
鄭永年:社會運動一旦發生,妥協的聲音很容易被邊緣化。在香港,這種激進似乎變成了一種“道德”,好像只要反內地,就是“好”的。
這當然是有問題的。現在香港人忽視了一個問題:究竟是什么是“愛港”?他們號稱自己是“愛港”的。
但是,在任何一個理性、法治的社會,行為都是要負責任的。任何社會運動都可能趨于激進化,但是如果“鼓動激進”這件事不用負責,不負任何法律責任,事情就很麻煩。
香港就是如此。鼓動激進、破壞的這些人,大部分都持有英國或者其他國家的護照,隨時有退路,可以出國、退出香港。也正是這幫人,挾持了大部分理性人。結果就是導致破壞香港的行為。
為什么說“愛港”這個問題?因為以前李光耀在新加坡就強調一個很簡單的問題:你是哪個國家的公民,你拿誰的護照?如果你拿外國護照,就不會從新加坡的利益出發。類似的機制,在香港不存在。
所以就能看到非常奇怪的現象:警察抓了暴動分子,法官再把人放掉。道理是很簡單的,如果你知道自己殺了人可以隨便跑掉,你殺人就沒有顧忌;如果你知道自己殺了人要負責,才可能變得理性、克制自己的行為。
現在的問題就是,香港沒有這樣的機制,你破壞社會、違反法律,卻不用負責任,那當然法律就沒有威懾力。或者說,也可能法律有威懾力,但是你可以隨時退出香港,跑到國外,那“后顧之憂”也小。
所以,一定要讓更多的香港人意識到,這些激進者不代表香港利益,恰恰是在破壞、挾持香港的利益,進而圖謀他們自己的利益。只有那些只能呆在這塊土地上、這片土地就是最終利益的人,才可能真正“愛港”。網傳一版香港中學生通識課教材,聲稱內地“15歲以上人口的平均教育水平僅達初中三年級”。

網傳一版香港中學生通識課教材,聲稱內地“15歲以上人口的平均教育水平僅達初中三年級”。

3、俠客島:如何判斷這次外部勢力在香港扮演的角色?
鄭永年:香港國際化程度這么高,又是前殖民地,外國勢力當然廣泛存在。外國勢力肯定要干預香港發展的。同樣可以比較前殖民地新加坡。新加坡也國際化,但是外國勢力在這里活動,就要遵守新加坡法律。
香港的問題關鍵恰恰在此:國際勢力在香港不僅不用負責任,不受香港法律的約束,相反,可以左右香港司法、影響香港司法。
這是非常嚴重的制度錯位。中央政府尊重一國兩制,香港的司法權不在中央政府手里;那,在香港人手里嗎?當然也沒有。所以才有警隊抓人、法官放人的局面反復出現。
新加坡和香港以前都是英國殖民地,但是新加坡的司法體系經過了改造,代表現代新加坡的利益;香港呢?代表誰的利益?
法治的確是香港的核心價值、核心話語,但它掌握在外國人、掌握在香港既得利益者手里。當年港英當局可以在發生暴動后抓人,現在為什么反而不行?就是制度錯位了。
一般社會運動的參與者、發起人,最常見就是把自己的行為道德化,凌駕于任何的司法和制度之上。要求保護自己的時候,就說司法很重要;要去破壞法律的時候,司法就不重要。
4、俠客島:是的,很雙標。比如說占領機場、破壞交通,在香港的公安條例中是非常明確的暴動罪,在這些示威者嘴里就是“違法達義”,或者辯稱自己只是去散步、而不是非法集會。
要求法律不追究自己暴動、要求警察保護自己安全的時候,好像又想起來有司法這回事兒了。
鄭永年:說到底,這幫人有法律概念嗎?沒有。對自己有利了,法律就是保護自己的工具;法律是自身行為障礙的時候,就去破壞掉。
所以,在香港,現在沒有真正的“主體”能執行香港的法治。法不責眾嘛。這樣一來,法律就沒用了。比較其他國家、歐美國家呢?
發生這種情況,早就抓起來了,法律都有,早就被執行了嘛。所有的香港人都知道,國際媒體也知道這種行為是非法的。但為什么沒有人去執行呢?
因為沒有真正從香港利益出發的“主體”。每一種利益都為自己所圖。這樣下去,香港的法治要完蛋。法治本身就存在一個“信譽”問題,大家都這樣做還能不被追究,法治就垮掉了。香港示威活動中的“洋教官”

香港示威活動中的“洋教官”

5、俠客島:您反復所言的香港“主體”到底是指什么?
鄭永年:香港的既得利益者們不負責任,光落好處,包括他們控制下的媒體。為什么首任特首的公屋計劃被反對?因為如果公共住房起來了就影響地產價格。
我覺得,香港的既得利益、香港的貧富分化,光從土地這一塊,就能看出新加坡和香港的分別。
新加坡土地公有,80%的人住在公屋里,所以在新加坡,國家就是既得利益。國家的好處可以分給你;但香港的是私人的,私人的好處不會分給你。
內地有“主體”在,香港沒有主體。政治體制改革,不是說“雙普選”就能解決問題的,關鍵是誰是這片土地的主人。
真正能代表香港利益的港人是誰?肯定不是拿著很多本護照、可進可退、沒有認同感的人。現在真正愛港的人聲音發不出來。
所以說,香港的政治改革要重新設計,不是“民主派”說的“雙普選”就能立即決問題。現在局勢下,“雙普選”可能更有利于外國利益,或者變成臺灣那樣不死不活的樣子。這就是本質。
2014年的時候,既然可以階段性推進普選,為什么反對派直接否決了政改方案?不僅是他們要求表面上的“一步到位”,更多是利益考量。沒有治港主體的情況下,就可以最大化自己的私人利益。
因此,香港作為一個國際化城市,研究香港不要光看這些人說什么,喊什么口號,關鍵看他們的利益分布在哪里。你去看看,香港航空公司有多少的外國利益在里面?大家都為利益說話。
6、俠客島:嗯,這次風波以來,內地的媒體、自媒體挺多分析香港深層次的社會矛盾,反而是港媒談得不多。當然,更直接的表現是認同問題,大量分離主義、“港獨”的東西出來。
鄭永年:基本上主體是1997年以后出生的那批人。以前我們說殖民地的教育,現在回頭看,殖民地教育在香港回歸之后變得更厲害了。
以前香港的“民主派”還反對港英,現在他們幾乎把內地看成另一個港英當局了。這是個嚴重的認同問題。
老一輩香港人在港英當局時期成長起來,對中國有認同感;現在沒有了,這是政治認同的問題,甚至走向了反向政治認同、“逆向種族主義”,要跟中國切割開來。
當年設計的一國兩制,早期是為了爭取更多人,認為港人還是認同香港利益的,也認同國家,不過觀點不同罷了。現在看,這些人是否還稱得上“港人”?
現在的港人不是原來的港人了。原來是一國兩制下的高度自治,既有對香港的認同、也有對中國的認同。現在我們大可以懷疑,如果沒有對中國的認同,是否還有對香港的認同?
因為這些人“可進可退”,就可能變成職業的破壞者。以前回歸的時候,港英當局發了多少英國的護照?多少亂港頭子拿著這樣的護照?他們對香港的認同是虛假的,不是為了香港好起來,只是表面上喊著“捍衛香港”的口號。
如果運動僅僅是暴力的問題,不難解決。如果暴力的基礎是認同的話,就很難解。所以我們說,1997年是香港的“第一次回歸”,此次風波之后,要完成認同上的“二次回歸”。“禍港四人幫”:黎智英、李柱銘、陳方安生、何俊仁

“禍港四人幫”:黎智英、李柱銘、陳方安生、何俊仁

7、俠客島:有聲音說香港已經變成中美貿易戰博弈的棋子。如何看待這種聲音?
鄭永年:這不可怕。第一,中國不會妥協。中國不會因為經貿損害自己的主權利益,不會妥協,也不能妥協。
第二,香港作為經貿中心、金融中心,符合中西方利益。西方、英國、美國會放棄香港的利益嗎?不會的,趕都趕不走。這對中國有利,也對西方有利。
香港穩定,對大家都有好處。中央政府還是想維持一國兩制,還是非常克制的。但是西方如果想在這里挑戰中國的主權、安全,不可能的。西方如果聰明,還是會計算一下得失的。
第三,中國本身已經變成最大市場,有能力消化香港的問題。即便是你西方走了,也可以。
8、俠客島:您如何判斷這場運動的收尾?
鄭永年:從整體來說,香港這些人成不了氣候。我一個朋友是新加坡前高官,他就說,你只需要威脅斷水就好了。因為新加坡人很敏感,馬來西亞不給喝水就麻煩。
這當然是玩笑說法。實際上,香港有很多制約,大部分人也知道自己跟內地分不開。但是少數激進的人利用了國際化的便利。
這些激進分子成不了大氣候。特朗普也看著的,說自行解決就可以了。中國的利益就是要香港穩定,但香港對中國的整體利益沒有太大影響。對于香港人來說,這就是切身利益了。
任何的社會運動都有高潮、有低潮,當然也有一些所謂的“死磕派”。我個人覺得,香港的運動本身會趨向下行,就是辛苦了香港的警察。
所以香港老百姓,那些真正愛港的人應該有權利保護自己,讓香港免遭破壞。地方的居民當然有權利保護自己的利益。你可以破壞我的利益,我難道就沒有權利保護我的?講不通的。你用暴力破壞我的利益時候,我當然也有權利反對。
因此,要動員真正愛護香港的人起來保護自己的利益,而不是眼睜睜看著這幫人破壞自己的利益。天底下沒有說你能暴力我不能暴力的道理。
大家大可以耐心一點。要讓大家看清,真正愛港,就必須愛國,因為這才是看清了香港的利益在哪兒。現在香港人都被激進的人裹挾了。上周六,香港市民在添馬公園舉行“反暴力,救香港”集會,參加人數達47.6萬人次。

上周六,香港市民在添馬公園舉行“反暴力,救香港”集會,參加人數達47.6萬人次。

(原題為《對話鄭永年:香港風波將如何收尾?》)
責任編輯:伍智超
澎湃新聞報料:4009-20-4009   澎湃新聞,未經授權不得轉載
關鍵詞 >> 香港局勢

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